Václav Jozif

Václav Jozif se narodil 19. srpna 1928. Jeho otec byl zednický mistr a jeho děda měl hostinec a obchod s dobytkem. Měl velký zájem o umění, hrál divadlo a zpíval s orchestrem. Se studiem konzervatoře však nesouhlasila jeho rodina, a proto se vyučil se strojním zámečníkem. V roce 1950 nastoupil na vojnu k 8. mechanizované divizi v Kolíně,- kde ho nadporučík Smolka přivedl ke špionáži. Přestože již měl doma rodinu, dal přednost vlasti a v následujícím roce odešel z Československa a zapojil se do odboje. Do země se poté třikrát vrátil se zpravodajskými úkoly jako agent-chodec. Během třetí cesty byl zatčen StB a Státním soudem odsouzen k 25 letům těžkého žaláře. Podmínečně propuštěn byl v roce 1964 – po 12,5 letech vězení. Vězněn byl ve Valdicích, Leopoldově a na lágru Bytíz. Po propuštění pracoval jako zámečník na stavomontážích, například se podílel na stavbě budovy Národního shromáždění v Praze. Rehabilitován byl po roce 1989.


Přes hory a doly vede cesta k vám,
plno estébáků cestou potkávám,
dělej, Nosku, co chceš, dělej,
nás neuhlídáš,
my jsme od CIC, kampak ty na nás!


Rozhovor s Václavem Jozifem

Tazatel: Michal Louč


Mohl byste prosím začít tím, kde jste se narodil...
Narodil jsem se v Jezbořicích[1] a jsem ročník 1928. Pak jsme se přestěhovali do Čivic[2]. Otcova rodina byla jedna z nejbohatších v Čivicích. Otcův děda měl hospodu a obchod s dobytkem. Byli to dobráci. Otec se ale naučil pít a hrát karty. Však jsem se taky zařekl, že nebudu pít a kouřit. Naopak jsem hodně hrál divadlo a zpíval s orchestry. Kultura mě vždy moc bavila. Byl jsem členem kulturní scény pana Krpaty[3], který režíroval i v Čivicích v Benešově hospodě. Hráli jsme operety Růže z Argentiny, Pražské panenky, Kříž u potoka, Mámy české a další. Bylo to moc hezké a já na to vzpomínám hrozně rád. Ještě za války chtěli, abych šel do Prahy na konzervatoř. V Pardubicích byla tehdy ještě opereta a tam bych si pak vše odzpíval. Jenže otec byl tehdy proti. Bez jeho podpisu ze všeho sešlo. Vyučil jsem se tedy strojním zámečníkem, udělal školu, oženil se a musel jít na vojnu do Kolína. Do školy jsem se za bolševika dostat nemohl, ani do průmyslovky. Proto říkám, že jsem tu univerzitu prožil až ve věznici mezi těma opravdovýma kapacitama. Oni ze sebe opravdu dali to nejlepší.

Jak a co si pamatujete z událostí 1945 až 1948?
Tam byla jedna chyba udělaná Benešem. Tu chybu udělali národní socialisté. Místo aby se opravdu postavili KSČ, tak v únoru 1948 podali demisi vlády. Beneš byl ješita, jako je dnes Klaus. Žil ve stínu Masaryka a když ho Masaryk navrhl na prezidenta, tak jeho slovo platilo. Ale Beneš jmenoval Gottwalda. Neměl přijímat demisi vlády. Ta doba tedy byla česká, ješitná práce prezidenta Beneše. Byla to zrada.

A jaké byly volby v roce 1946?
Už tam tehdy byla nejistota. Vojáci přijeli z Ruska plní bolševismu a ostatní nevěděli co s tím. Už to bylo nabourané. Jistota tu nebyla. Navíc Beneš nebyl příliš oblíben. Nebyla v něj důvěra. Každý dříve věděl, že odejde Masaryk, přijde Hitler a Beneš to nezvládne. Lidi věděli, že třeba Masaryk by válce zabránil. Hitler z něj měl respekt.

V literatuře se hovoří o velkých politických kampaních komunistů už v roce 1946. Pamatujete si něco takového?
Ano. Šlo třeba o získání sympatií zemědělců. Šlo o venkov, protože tam byla výživa a mnoho věcí. Proto oni nejprve rozdávali. Oni to dali, ale pak udělali kolchozy a vše opět vyvlastnili.

Můžete mi povědět více o vašem odchodu do exilu?
Nastoupil jsem jako vojín na vojnu do Kolína k 8. mechanizované divizi. Měl jsem jít do aspirantské školy do Vyškova, ale vyškrtli mě jako politicky nespolehlivého. Velitel se jmenoval Musil. Za války měl být shozen na Heydricha. Ale s komunisty sympatizoval. Protože se zranil, stal se místo něj velitelem Čurda. Zrádce. U našeho praporu byl nadporučík Smolka. Přišel z východní fronty, a přitom to byl pravý opak, možná proto, že mohl poznat Rusko. Nějak jsme si porozuměli, navázali dialog a on mi řekl, že by potřeboval, abych se občas „podíval" do papírů, které jsem nosil na divizi. Už tehdy mě asi trochu zapracovával do špionáže. To bylo v letech 1950 až 1951.

Pak přišli lidé ze Západu a bydleli v hotelu Labe. Smolka za mnou přiběhl a řekl: „Okamžitě běž do hotelu, musíš je varovat! Řekni heslo a vysvětli jim, že musí zmizet!" No tak jsem tam vběhl, oni zmizeli a asi tak za půl hodiny tam byli estébáci. V té restauraci se ptali, koho tam viděli, a oni řekli, že vojáka. Mně ale nic nedokázali, protože oni byli v rohu a lidi tam vůbec neviděli. Věděli jen, že jsem tam byl, ale takových tam vešlo plno. Bylo to dobře udělaný. Smolka byl na tohle kadet.

Víte, jak se ten Smolka jmenoval celým jménem?
Byl to nadporučík, ale jméno už nevím. Ono už je to také let a člověk toho má v hlavě tolik. Říkám ale, to byl někdo. Přitom přišel z východu, proto já to tak zdůrazňuju. U něj už byla ta nenávist proti bolševismu, protože on to jako operační důstojník všechno viděl. Sám jsem od něj už tenkrát slyšel, k čemu byla Dukla. Rusáci se zbavovali svých vojáků. A to byla vražda. Hnali je proti kulometům a dělům Němců, kteří už utíkali. Někteří lidé zůstanou v paměti po celý život. I když to bylo nebezpečné a šlo o životy, člověk nakonec viděl, že pro některé lidi je vlast a svoboda více než život. U něj to tak bylo.

A před potkáním nadporučíka Smolky jste neuvažoval o zapojení do odboje?
Měl jsem nenávist ke komunismu už z domova. Viděl jsem to všechno a nenáviděl jakýkoliv takový režim. Bylo to ve mně a bylo jen otázkou času, kdo to probudí. Smolka viděl, že mám nějakou zásadu, že je nenávidím a můj postoj je na jiné straně. Tihle lidé se v tom umí orientovat.

Po nějakém čase mi Smolka řekl, že mě hlídají. Věděl i jména, ale neznal jsem je. Převelel mě do Benešova u Prahy s tím, že mi domluví u Tachova německou převaděčku, která mi pomůže za hranice. Všechno vyšlo, ačkoliv už v Tachově jsem musel být opatrný. Měli jsme štěstí. Tachov už bylo hraniční pásmo. Za městem už začínaly pohraniční lesy. Když jsme vyrazili, potkali jsme džíp a vojáky. Ptali se, kam jdeme. Řekli jsme, že na rande. Nechali nás, ale možná už varovali pohraničníky. Naštěstí ona měla ohromný přehled. Vyhnuli jsme se kasárnám a šli přímo vlčí dírou. Šli jsme přímo okolo psince v Pavlově Studenci[4]. Tam bylo velitelství pohraniční stráže. Kasárna byla vlevo a psinec vpravo, blíže k silnici s Německem. Když jsme přešli na německou stranu, tak z domku v Passau hned vyběhl policista. Zavolal do Straubingu[5] Američanům, dal nám najíst. Řekli jsme, že utíkáme jako vojáci z politických důvodů. Za chvilku přijeli Američané. Němka nás opustila. Ve Straubingu byl výslech. Snažili se zjistit, kdo jsem. Když jsem jim řekl heslo, tak věděli o naší buňce. Už to nebylo takové vyšetřování. Byl jsem už tak trochu jejich. Nakonec jsem tam byl asi týden, protože přece jen se někdy ukázalo, že uprchlík je třeba provokatér.

Naznačil jsem tehdy, že bych měl zájem dostat se zpět do země. Udělali to tak, že mě poslali do Baden-Badenu[6] na vyšší výcvik. Naložili mě do vlaku a tam už na mě čekal nějaký tajemník. Uměl perfektně česky. Říkali o něm, že je to doktor a pochází z česko-německého manželství. Pak přišel plukovník (colonel) a nabídl mi psaní pro Svobodnou Evropu. Napsal jsem pár básní a parodií, které si tedy vzali. Například tuto:

Přes hory a doly vede cesta k vám,
plno estébáků cestou potkávám,
dělej, Nosku, co chceš, dělej,
nás neuhlídáš,
my jsme od CIC, kampak ty na nás!

Bydlel jsem v hotelu Zulaube. Každý den probíhal teoretický a praktický výcvik. Nerad mluvím o věcech, které nás tam učili. Navíc to bylo pro obranu. My jsme nebyli vzati proto, abychom někoho likvidovali. My byli „chodci"[7] dělající spíše zpravodajskou práci, ale byli i lidé, kteří sem chodili, aby zakroutili krkem. Jinak se ale učily různé triky. Ačkoliv já jsem to s sebou nenosil, ale měli to určití lidé, kteří šli po některých lidech. Já si říkal, že je lepší normální zbraň. Bylo to taková hedvábná šňůra a v ní byla trojhranná ocel na škrcení. Učili jsme se zápasy. My jsme tím jako zpravodajčíci prošli, ale tamti měli o hodně víc toho zabíjení. Já byl spíše pro inteligentní špionáž. Neříkám ovšem, že bych neuměl zastřelit. Sám jsem si ale říkal, že raději to udělat chytrostí, nežli mít někoho na svědomí.

Ve výcviku jsem asi nebyl úplně špatný, protože mi navrhli, že po třetím vstupu do Československa by mě doporučili do Kanady, do školy Interpolu. Německy a francouzsky jsem už uměl a anglicky bych se naučil.

Můžete mi povědět více o vašich návratech do Československa?
Byl jsem tu opravdu třikrát, ale potřetí mě udal prefekt. Dvakrát jsem tu byl úspěšně. Jednou převzít určité věci a podruhé fotografovat letiště. Tehdy jsme byli dva. Oni si mysleli, že znají naši trasu, a obklíčili to, zatímco my jsme šli závodištěm, lesem, přes Svítkov, k Labi a pryč. Měli jsme to tak naplánované a dostali jsme se tam krásně. Poté jsme sedli na vlak, jeli do Prahy, pak dále na Budějovice a přes hranice pryč.

Psali o nás i v novinách, ale tehdy stráže opravdu nic nevěděly. Napotřetí mě tedy chytili. Tenkrát vedoucí udělali chybu. Nevěděli, že náš kontakt v Čechách byl estébák. Pak začala hrozná kalvárie. Měli názor, že kdybych mohl, tak bych celou republiku zničil. Neměli důkaz a nemohli mě k nikomu připsat. Chytili mě samotného. Mohl jsem mluvit, cokoliv mě naučili. Nezjistili, že jsem byl v republice potřetí. Navíc myslím, že 85 procent jich bylo blbců. To už člověk viděl podle jejich otázek.

Převáděl vás někdo z Čech?
Ne, to byli z druhý strany. Návrat byl předem dohodnutý a muselo to klapat. Nesměl ses dlouho někde zdržovat, protože nikdo neví, mohl tě někdo třeba poznat. I když jsme byli krytí, vždycky se může něco stát.

Převaděči třeba také šli za něčím a pak se teprve vrátili. U Budějovic jsme šli poli, pod věžema a všude možně. Oni to znali. Možná byli Češi z pohraničí, protože mluvili česky a znali každej kámen. Nevím, ono se totiž přitom nemluví. Vojenská vás tam doveze, on se představí a předají tě. Všechno už bylo naplánované ažur. Horší to bylo s tím estébákem-udavačem. Takových bylo víc. Nebyla to má vina, že mě chytli, protože chybu udělali oni při plánování.

Jak dlouho jste tu obvykle byli?
Maximálně tři dny. Přijet, udělat, rezervu pro případ, že by do toho ještě něco vešlo a zpět. Bylo to propočítané. V tom byli punťové. Říkám, že zpravodajčina mi seděla, protože jsem v tom viděl něco inteligentního, a hlavně nejen zabíjení. Přijeli jsme k ránu, aby jsme se přesunuli, než bude provoz. U letiště jsme byli brzy ráno a vyfotografovali jsme ho. Člověk se nemohl odchýlit od plánu, protože by ohrozil úkol toho druhého či únikovou cestu. Muselo se to dodržovat.

A kde jste přespávali?
Jednou jsme byli tak drzí, že jsme spali v Budějovicích v hotelu. Mám ale dojem, že to bylo dopředu zařízené nějakou spojkou. Jinak jsme spali i venku. Někde v lese jsme si chvíli zdřímli, ale na termín se člověk musel vracet, protože na něj čekali.

Říkal jste, že vás při třetí misi udal konfident StB. Jak tedy proběhlo vaše zatčení?
Byli jsme v Jezbořicích a já spal u jedné rodiny. Měla to být spojka, ale nebyla. Druhý agentchodec měl úkol někde za Heřmaňákem. Zbraň jsem si vyndal, abych se případně mohl bránit. Zrovna ale bylo nějaké špatné počasí, pršelo, byli jsme mokrý a navíc ta únava. Každý je jen člověk a když ví, že je vše dobře zajištěné, může povolit v ostražitosti. Najednou se rozlítly dveře a v nich byli lidé se samopaly. Nikdo nečekal, že by to mohlo být v takové situaci, ale takhle se to stalo. Nocoval jsem totiž u mámy estébáka Karla Trska, který mě udal. Nikdo to nevěděl a to také byla jediná chyba Západu.

Odvezli mě do Pardubic k soudu a ještě týž večer mě vezli do Prahy do Bartolomějské. Byla to nejhorší estébácká vyšetřovna. Vyslýchali mě. Velké plus bylo, že jsme na takové situace byli vycvičení a mezi sebou jsme se neznali. Neříkali jsme si jmény. Křestní jméno člověk znal, ale příjmení znát nesměl. Co nejméně mluvit, i když jste spolu chodili do akce. Nemluvili jsme ani o svých úkolech. Jen pokud on řekl, že někde bude čekat, ovšem to je věc organizace. Nebyli jsme kamarádi, ale lidé, kteří šli za svým úkolem.

A toho Karla Trska jste znal?
Znal jsem ho. On to byl blbec, který vyšel obecní školu asi ve čtvrté třídě a pořád propadal. Pak tu chodili s nějakým estébákem z Bezděkova jako provokatéři. Provokovali lidi po fabrikách a všude. Byla to bestie.

Byla vaším zatčením nějak postižena vaše rodina?
Má rodina ne, protože nebyla nijak na výši, a dokonce dovedla jít tomu Trskovi na svatbu. O tom ani nechci mluvit. Naše rodina byla na výši za pradědy, nebo ještě dědy, ale tyhle potomci ne. Jen sestra táty byla výborná. On táta špatný nebyl, on byl machr a dělal zednického mistra, ale byl to slaboch, který hodně pil a hrál karty.

A co se tedy dělo po vašem zatčení?
Nejprve mě odvezli do Bartolomějské, což byla jedna z nejstrašnějších vazeb. Bylo to ve sklepě. Ženy, muži. Tam se týralo. Byla to hrůza. Nejhorší situaci měli lidi, kteří byli ve skupině. Vždy se mohl najít slabší jedinec, který mluvil. Stačil jeden, který selhal a pak začal pro ostatní teror. Celkem jsem tam byl tři dny. Vystřídali se na mě tři nebo čtyři vyšetřovatelé. Od poručíka až po plukovníka, ale nedokázali mně nic. Jako voják jsem si mluvil svoje. Poznal jsem i jednoho bachaře. Byl to Bartoň z Jezbořic.

Z Bartolomějské mě převezli na Pankrác. Měl jsem celu naproti provazárně. Když jsem to viděl... Starci, ženy, mladí lidé. Najednou jsme sledovali, kdo z nich chyběl. Občas někdo křičel: „Ať žije republika, smrt bolševikům!" A oni jim dávali pásky. Poblíž si i hráli caparti v muklovských šatech. Malé děti. Fašismus byl hrozný, ale bolševismus byl echt. Už jen to, že to byli vlastní lidi. Němci byli nepřátelé. Ale co oni dělali, to se těžko chápe.

Ve vyšetřovací vazbě jsem byl asi dva měsíce a pak jsem šel před Státní soud. Za hodinu byl hotový: „Soud nabyl přesvědčení. Žádáme trest smrti." A už to bylo. K soudu nikdo nesměl, jen pro odstrašení tam vodili budoucí estébáky, co byli ve škole. Manželka tam nesměla, jen můj ex offo. I když jsem byl mladý, byl jsem si všeho vědom. Bránil jsem se, prokurátor na mě řval. Prokurátor Vaš[8], ten Žid. To byla hotová bestie. Když se šli radit, ex offo ke mně přišel a řekl: „Pane Josif, nechte mluvit mě. Chtěj vás oběsit. Zkusím to nějak udělat, abyste nedostal trest smrti." Tak jsem ho nechal. Prokurátor opravdu žádal trest smrti. V tu chvíli jste byl úplně mimo. Člověk to ani nemohl vnímat. Obhájce měl závěrečnou řeč. Nakonec mi byl trest smrti změněn na 25 let těžkého žaláře a ztrátu práv a svobod. Velezrada, špionáž, zběhnutí, já toho měl.

Odvezli mě do Kartouz, kde jsem byl asi tři měsíce. Tam byl sing sing[9], tam byly samotky. Bylo tam hodně špionů ze zahraničí. Ono, lidově řečeno, kdyby neumřel Stalin, tak je po nás. Já měl tehdy 48 kilo a někteří byli i v horším stavu.

Odtamtud nás odvezli do Leopoldova. Jelo nás v autobuse 15 lidí spoutaných v řetězech. Nedostali jsme žádné jídlo. Jen jsme čekali přivázaní. Přebrali nás a pak jsme byli nejméně půl až tři čtvrtě roku na samotkách. A když byl nějaký ten jejich svátek či něco z ciziny, tak my političtí, kteří měli dlouhé flastry, jsme byli opět na samotkách. Třeba měsíc i dva. Byli tam i udavači, to byli většinou kriminální vězni, ale našli se i taky...

Udavačů bylo hodně?
Ano, hlavně zloději, ale kasaři ne! Je to zajímavé, že ti měli svou čest. Jinak tam ale byla verbež, to byli vrazi, podvodníci, úchylkáři s tou mládeží. Ze začátku jsme byli pohromadě, změna nastala po smrti Stalina a politický museli být zvlášť. Asi do toho už také mluvila cizina. Právě tehdy jsem prožíval tu svou univerzitu. Leopoldov byl hrozný, ale člověk už neměl ruce svázané a byl s jedním či dvěma vězni. Začali vybírat lidi do práce. Byl tam PAL-Magneton[10], Konopa, firma na zemědělské stroje.

Ve kterém podniku jste musel pracovat vy?
Nejdřív mě vybrali do zemědělských strojů. Dostal jsem se k dělání výkresů. Věřil jsem tomu, že se vrátím, a byl jsem rozhodnutý se zdokonalovat. Tak jsem kreslil a když začínal PAL-Magneton, tak si nás několik vybrali. Byl tam důstojník, který v PAL-Magnetonu dělal kontrolu. Dělaly se tam startéry k motorům a podobně. Oni je poslali do Kroměříže na zkoušku a ono to všechno nevodilo. Byly totiž chybně udělané. Když přišel výsledek, to byl hned hluk. Řešilo se to až u ředitele. Hledalo se, koho potrestat. Vzal jsem si výkres, našel chybu a snažil se poradit, co dál, aby nebyl potrestán náš mukl. Musel jsem mu napsat zprávu a mukl dostal jen samotku. Jinak by dostal nejméně 10 let.

Prošel jsem i Konopou, prošel jsem i peřím. To bylo hrozné, než jsem se dostal do PAL-Magnetonu. Brali jsme 120 korun kapesného. Já nekouřil, takže jsem si nemusel kupovat Tarase Bulbu a raději dával 60 korun na doktory. Oni nám zase dávali vitaminy. Byl tam bývalý primář z lázní Teplice. Dělal mi operaci a nechal mě potom zařadit do knihovny. Přišel jsem do knihovny a on tam byl Husák. Byl asi marod a pracoval tam skoro rok. A ještě tam byl třetí člověk, vyznavač mystického srdce, který Husáka vůbec nemohl. Za rok jsem tam hodně četl. Dověděl jsem se i více o bolševikách. O Husákovi jsem potom neměl iluze. Nejvíc ho ale nenáviděli Slováci. To byla taková bestie. Byl tam sedlák, který dostal asi tři a půl roku. Žena zůstala doma se třemi dětmi. Když se stal prezidentem, prosil o milost, a on je vyhnal.

Jaké vztahy jste měli s vězni-komunisty?
Oni s námi vůbec nepřišli do styku. Ti byli na samotkách.

Pamatujete si některé z osobností, které jste v Leopoldově potkal?
Byla tam elita, kardinál Beran a lidé ve „Vatikánu". Byli jsme ale rozstrkaní. Navíc my jsme ani tak po jménech nešli, protože tam byl člověk jen číslo. Číslo 7428 se hlásí a pod tím jsme tam žili. Křestní jména jsme měli v paměti, ale ty další ne. On si také každý to své soukromí hlídal, protože to bylo dost nebezpečné. Bylo tam plno udavačů a hrozilo, že bude trpět rodina či příbuzní. Oni dělali monstrprocesy a hodila se jim každá věc, kterou mohli zneužít proti dalším lidem. I nevinným. Kdo to neprožil, neví. Každý si hlídal svou identitu a své soukromí, protože měl strach, aby někoho nedostal do kriminálu.

Na jednu stranu jste si střežili soukromí a na druhou k sobě měli blízko...
Nás asi držela ta myšlenka na rodiny. To nebezpečí. O tom jsme se bavili, třeba o dětech. Když přišel balíček, v životě jste ho nesnědl sám a podělil se. Já říkám jednu věc. Člověk musí zůstat svým v každé době a v každé situaci. Nemůže měnit každou chvíli své názory podle toho, jak fouká vítr. Byl jsem prostě přesvědčen, že bolševici jsou zločinci. Je to celosvětově uznávané, že je to zločinecká organizace.

Mohl byste mi povědět více o vězeňské univerzitě?
Když jsme byli v kriminále, tak se člověk od lidí hodně dozvěděl o tom, proč jsou zavření. Byla tam elita národa. Byli tam doktoři, byli tam vzdělanci, byli tam diplomaté, byl tam klér. Nejlepší z nejlepšího tam bylo. Říkal jsem si, že nemohu ta léta jen tak zahodit. Probíhaly tam přednášky. Měli jsme tam asistenta z Karlovy univerzity. Ten nás třeba naučil propočítat průřezy křídla u letadla. Pro nás to byla univerzita. To jsme byli političtí. Na konci, v 60. letech, když mezi námi byli i zločinci, to jsme nemohli. Když jsme byli političtí pohromadě, takové věci probíhaly.

Snažil jsem se každou vězeňskou přednášku navštívit. I když byla třeba o Vatikánu. Chtěl jsem se vše naučit. Učili jsme se diplomacii, kněží nás učili, jak probíhá volba papeže. Různé věci. Hlavně mě zajímalo všechno technické. Všechno má totiž svou návaznost. Toho jsem opravdu využil. Když jsem se vrátil, tak nebyl problém číst výkresy, počítat integrály. I když to bylo těžké, říkal jsem si: „Máš rodinu, máš děti, máš pro koho žít."

Jak konkrétně fungovala výuka?
Každý zájem neměl. Byli třeba dva, tři lidé, kteří zrovna měli zájem, a ten člověk se jim mohl věnovat. Navíc po Stalinově smrti se režim trochu zmírnil. Mohli jsme tam sedět a poslouchat. Jen si člověk musel pamatovat, protože poznámky nebylo do čeho psát. Je pravda, že oni ukázali, jak se co dělá, ale bylo důležité si vše zapamatovat. Jen je škoda, že člověk nemohl jít později na svobodě na školu.

Na jedné straně to bylo utrpení, to jsem řekl i svým dětem. Řekl jsem jim, že v něčem to oni měly těžší než my, protože když zemřel Stalin, stále je hlídali, byli na ně zlí. Říkal jsem si ale, že se musím snažit, abych to mohl později využít. Těch 12,5 let vám ale nikdo nevrátí. Omlouvám si to jen tím, že jsem pro rodinu mohl být něčím alespoň pak. Že jsem něco udělal.

Hrozilo, že by vás někdo udal?
Ano, ale jako političtí jsme se znali. I kdyby tam někdo chtěl, seděli jsme v rohu a přestali, když někdo přišel. Byla nutná opatrnost, protože se nevěřilo. Nejhorší byli lidi, kteří to měli za pár. Měli jen pár měsíců, nebo dva tři ročky. Ty jsi věděl, že to máš natvrdo, zatímco tihle dělali všechno možné, aby se dostali ven.

Pamatujete si nějaký případ útěku?
Na Bytízu jsem slyšel, jak se kluci pokusili podkopat, někdo je udal a když vyběhli ven, stříleli po nich. Několik jich zastřelili, dali pod ně kopřivy a vězňové po nich měli plivat. Oni to ale samozřejmě neudělali. A když jsem byl v Leopoldově, kluci to udělali tak, že vzali klíčky od náklaďáku a zkusili prorazit ven. Neprorazili ale a chytili je.

V Leopoldově jste tedy strávil celých 12 let až do svého propuštění?
Ano, jen na chvíli jsem byl na táboře Bytíz v Příbrami. A to jen proto, že tu byl dobrý starosta Jeřábek, i když byl bolševik. Manželka měla dvě děti, peníze žádné a práci žádnou. Ona doma šila, protože jí to zařídil pod obecním úřadem, ale plat byl tak nízký, že tehdy neměla ani na uhlí. Poslali mě tam tedy na čtvrt roku, abych vydělal peníze na uhlí a zase mě hned štencovali do Leopoldova.

Utrpěl jste ve vězení nějaký úraz?
Na Bytízu jsem ze začátku dělal na povrchu, pak ale přišli na to, že jsem špion a zámečník a musel jsem začít jezdit s mašinou v dole na osmém patře. Báli se, abych neutekl. Parta tam byla dobrá. Kluci tam byli Pražáci a Moraváci. Zkušenosti jsou ale hrozný. Mně se jednou také stala katastrofa, ale asi bůh mi pomohl. Přišel důlní, že tam je 35 vozíků a musí se před koncem směny dovézt. Říkal jsem: „Pane důlní, ta výhybka na sever je vadná." Odpověděl mi: „Ale vy si poradíte." Tak jsem tam opatrně jel, aby mě ty vozy nepostrkovaly, ale propadl jsem se, vozy mě postrčily a mašina narazila na skálu. Rozbilo to baterii a kyselina vytekla. Z mašiny zůstaly jen plechové dveře za kterými se sedělo. Mně se ale nic nestalo. Byl to snad zázrak.

Jak proběhla velká amnestie v roce 1960?
Všechny politické vězně dali na staré samotky a potom chodili a četli čísla. Když přišli k nám, je vytahovali a zbyli jsme tam dva, věděli jsme, že je koncovka.

Jak jste to prožívali?
Protože s tím člověk nepočítal, tak si polovinu nervů ušetřil. Zklamání to ale bylo. Nakonec jsme tam zůstali jen čtyři – tři Moraváci a já. Z padesátých let jsme byli čtyři a šli jsme domů až v šedesátém čtvrtém.

Jak se život ve věznici změnil po amnestii?
My jsme měli to štěstí, že jsme bydleli spolu. Nebylo už takové napětí, i když lehké to také nebylo, protože člověk věděl, že přes devadesát procent lidí už bylo propuštěno. Přežil jsem, a naopak se ještě trošku utužil.

Jak proběhlo vaše propuštění?
V roce 1960 byla amnestie a z 50. let nás zůstalo opravdu jen několik těžkých případů. Byli jsme čtyři lidi, kteří měli návrhy na doživotí nebo 25 let. Když jsme šli před Vánoci 1963 k senátu, ten senát to byli takoví mladí lidé. Byl tam také nadporučík, kterému přezdívali Hvízdavej Dan[11]. On zastřelil na Jáchymovsku nějakého člověka. Nedoporučoval mé propuštění, ale soud se nakonec usnesl, že má převýchova skončila a že mohu zpět k rodině. V lednu 1964 mě nakonec podmínečně propustili. Podmínku jsem měl ještě na sedm let. Byli jsme z posledních vězňů odsouzených v 50. letech.

Než nás propustili, tak si nás také zavolal nějaký plukovník. Řekl mi: „Vy jdete domů, máte rodinu. Podívejte, budete se tam vracet. Já vám věřím. Dejte si pozor na toho a na toho. Ti se na vás podepsali." A ukazoval mi to v papírech. Řekl mi, kdo na nás donášel a špicloval nás. Přišel jsem domů a ti lidé mě vítali. Kdybych dal něco najevo, tak bych se asi hned vracel zpět.

Ve vězení jsem tedy strávil 12 a půl roku. Za ta léta jsem si vydělal 700 korun. Vrátil jsem se v zimě ve vypůjčených šatech. Nevypadal jsem moc dobře. Vlakem jsem jel tedy domů a vystoupil ve Valech u Přelouče. Mlýn zmizel, protože vyhořel. Doma měli dřevěná vrata. Přelezl jsem plot. Šel do domu. To se nedá ani říct. Nevěděl jsem, co mám říct. Oni byli v ložnici. Než jsem odešel, manželka byla v jiném stavu. Děti mě neznaly. Má rodina ženě v době, kdy jsem byl pryč, nepomohla. Její rodina naopak ano. Nepřeji to nikomu. Němci byli hrozní, ale to byla válka. Tu nebyla válka, ale oni vraždili, udávali, týrali. Pro to není omluva. Nemohu se smířit s tím, že dnes ještě někdo může volit komunisty. Víte, co by asi dnes komunisté opět udělali? Lidé, kteří by se vypracovali svou pílí, tak by jim vše opět vzali a prošustrovali.

Podle mě za všechno může Havel. To je hochštapler. A ty jeho hry, to je samé chlastání piva. To nemá žádnou hodnotu. Vždyť je to jen samé chlastání piva. Hádal se pro tlustou čáru. „Nebudeme jako oni." Ale proč? Protože s nimi kolaboroval. On byl ve vězení, dostával ze zahraničí peníze, napsal knihu. Když se z něj stal prezident, tak je mohl zavřít, a ne z toho dělat sametovou revoluci. Komunistická strana je komunistická, a oni ji přesto nezakážou. Ještě ji pustí do parlamentu. Zločince. Pak musí přijít Švéd, aby v Radě Evropy prosadil rezoluci, že komunismus je zločinná ideologie.[12] Není to paradox?

Jednou jsme byli na přednášce v Polabinách[13]. Bylo tam mnoho mladých lidí. Vypravovali jsme jim naše příběhy. Jak jsme viděli šibenice. Byli dojati. Věřím v mládež. Bude tam zrno a bude tam i plevel, ale nebude ho tam tolik, jako ho bylo vždy. Je důležité, aby mládež co nejvíce studovala, co nejvíce cestovala. Nejdůležitější je ale vědět, odkud jsem a kam patřím. To je důležité. Není to jen fráze. Když vidíte, co všechno museli lidé vybojovat za Rakouska nebo za první republiky, tak ti lidé žili pro zemi. Dnes už je to myslím jiné.

Dříve bylo heslo „Stáří je moudré". Myslím, že dnes už se to trochu změnilo. Má rodina je svobodná. Už to, co mé dcery jako malé prožily. Lidé ve vesnici jim říkali, že mají tátu zločince. Já věřil, že se to srovná.

Jak jste se cítil po propuštění?
Já měl víru, že se vrátím k rodině, a proto jsem se snažil naučit co nejvíce. To byla ta vězeňská univerzita. Naučil jsem se matematiku a všechno možné. Získal jsem rozhled a pak se zaměřil na to, jak své schopnosti využít. Že je na tom žena špatně, jsem věděl. Třináct let je třináct let a oni to lehké neměli. Rodiny na tom byly v určitém případě hůře než my, protože v tom musely žít a bránit se nemohly.

Co se s vámi tedy stalo po vašem propuštění?
Lítal jsem z místa na místo a pak jsem se dostal ke stavomontážím jako zámečník. Tady v Pardubicích na Zavadilce. Vypracoval jsem se a vedení mi nabídlo montovat vzduchotechniku v budově Národního shromáždění.[14] Zaručil se za mě vedoucí pobočky ROH. Dlouho jsem se rozhodoval, ale vzal jsem to. Nejprve jsem vyměnil komunisty. Mistra a sekretářku z kanceláře, která udávala. Ta ještě napsala dopis, jak je možné, aby kriminálník dělal takovou práci, a ředitel ji ihned propustil. Vybral jsem si nejlepší klempíře a dělali jsme Národní shromáždění. Architekti nakreslili projekt, ale udělali pevnou dilataci. Každý materiál má jinou tepelnou hodnotu, ale oni to dali všechno napevno. Řekl jsem řediteli, že toto dělat nebudu, protože až přijde mráz, tak bude problém. Navrhl jsem napsat dopis do Prahy na podnik, pro sebe jako důkaz. Rok s rokem se sešel, udělal to někdo jiný a opravdu to byla katastrofa. Zavolali si nás. A opravdu jsme pak mohli doložit, že jsme o problému věděli a upozornili na něj. Dali mi volnou ruku udělat vše po svém a měl jsem pro firmu 200 tisíc čistého zisku. Později, když ředitele převedli na bytový podnik, tak mě vzal s sebou. Dělal jsem tam plánovače.

Tihleti komunisti byli takoví paraziti. Ti inženýři přece měli takovou věc vědět, že když neudělají pružnou dilataci, tak se to roztrhá.

Většina lidí, na které jsem zatím narazil, byla propuštěna při amnestii v roce 1960.
To byli lidi typu „jedna paní povídala", plakáty nebo když je někdo udal. Kdo říkal, že byl v zahraničí, tak tam spíše nebyl, protože to by mu hrozil trest smrti, nebo dlouholeté žaláře. V konfederaci[15] jsou dnes sdruženi také lidé, kteří vylepili nějaký plakát. To je v pořádku. Jen jim nešlo tak o život. V 50. letech za to bylo tak 10 let. Byly to hrozné rozsudky, ale ke konci 50. let už šly tresty rapidně dolů. Nejhorší období bylo počátkem 50. let. Nejhorší byli ti lidé, kteří tomu tehdy vládli. Prokurátoři a další.

Když se o těchto věcech dnes debatuje, každý by měl začít především u sebe. Promyslet si, jestli by každý udělal něco jinak nebo by to vydržel. To si mnoho lidí v kriminále řeklo. Mnohokrát to bylo zoufalé. Někteří lidé nakonec neměli pocit, že bojovali za dobrou věc, a přitom to mnohdy člověka opravdu drželo. Člověk byl v zoufalé situaci schopen i udávat. Ale tam vám také bylo bonzáků...

Když jsem seděl v Bartolomějské, tak jsem měl každou chvíli na sebe někoho nasazeného. Když začal, tak jsem hned řekl: „Nech toho, já stejně nic neřeknu." Byli jsme trochu připravení ze Západu. Člověk, který nebyl na podobnou věc připravený, se rozpovídal, a potom z toho byly ty procesy s velkými skupinami, protože když jeden začne mluvit, je to jako lavina, která s sebou vezme mnoho lidí. Zbytečně. Na Západě nás všechny instruovali. V tom byli Francouzi lepší než Američané.[16] Byli to Evropané. Američané byli takové děti. Mám je rád, protože nás nikdy nezradili.

V čem se lišili Francouzi a Američané?
Francouzi lépe znali mentalitu národů. Čechy měli za vzdělané lidi, ale stále věděli, na co si dát pozor. V začátku tu byla chyba. Celá revoluce byla chyba. To nebyla revoluce. Při revoluci se má vyřídit zlo a nastoupit dobro. Zlo se ale nevyřídilo, nic nebylo potrestáno. Nebyla potrestána komunistická strana, nebyli potrestáni udavači, ani milice nebo soudci. Všechno zlo tu zůstalo. Odpovědnost přisuzuji panu Havlovi. On se hádal o čárku. „Nebudeme jako oni," to je jeho výrok. Proč? Tenkrát měl Havel takovou moc. Mohl říct národu: „Ne komunismu." Nemuseli jsme chtít jejich život, ale když někdo udával, měl být potrestán. Spravedlnost se měla udělat. To byla podle mě největší chyba.

Česká politika politické vězně asi nikdy nevzala na vědomí.
Tehdy v kriminále jsme si mysleli, že bychom mohli být politickou stranou. Ty mladé přitáhnout, předat jim zkušenosti a pomoci jim dopředu. Jenže byly i jiné názory: „Ne, my budeme jen svědomí národa." Jaké svědomí národa? Copak neznáte český národ? Myslíte, že stačí, když přijdete a řeknete: „My jsme svědomí národa." Jedině politicky se může něco změnit. Je třeba najít ještě nezkažené mladé lidi, ale nepovedlo se to.

My jsme chtěli udělat politickou stranu. Nebýt jen svědomím národa, protože svědomí se nenabude jen tak lehko. Většina lidí byla po převratu zkorumpovaná. Pochopení pak můžete čekat od čestných lidí. Proto jsme chtěli ovlivnit mladé, předat jim zkušenosti a pomoci jim vést národ. Jenže se tam dostali lidi, kterým šlo o „korýtka". Tu myšlenku začít od začátku, načisto, měli hlavně ti, kteří přišli ze Západu.

Lidé mají zájem. Musí ale vidět někoho, kdo to prožil. Oni to z něj cítí. Jednou jsme měli na diskuzi člověka z Pomocných technických praporů. Oni nebyli zavření, pracovali bez pušky, brali peníze. On dokonce dostudoval na doktora, ale neřekl, že se stydí za to, že to všechno za komunismu udělal. Aby řekl: „Oni mě nechali dostudovat."

Jaké cíle měla po svém vzniku Konfederace politických vězňů?
Problém je v tom, že tam tehdy nastaly ty frakce. Vojenská. Pak se do toho dostal pan Stránský[17], který také udělal odbočku. Byla tu taková špatná vojenská logika: „Já jsem tehdy bojoval, tak vy jste nic a já to budu všechno řídit." Hlavní roli také ve všem hrála Praha. Brno nebo Hradec Králové byly do určité míry mimo. Dlouho jsem jezdil do Prahy a za každou cenu jsme chtěli být politickou stranou. Prosadit myšlenky, které jsme ve vězení měli. Nepodařilo se nám je ale prosadit. Nakonec šlo opět jen o funkce. Paní Kavalírová[18] sice umí mluvit, ale ve svém věku by možná měla říci, že jsou tam mladší.

Pro mě je důležité, aby už v této zemi nastoupila nová generace, která není zkorumpovaná minulým režimem. Dva a půl roku jsem byl předsedou konfederace v Pardubicích. Pokud nebudeme takoví, abychom hájili své ideje, tak to nemá cenu. I mezi našimi vězni jsou lidé, kteří se rádi vidí na výsluní.

Na kterých akcích se vlastně konfederace podílí?
Jde o pouť na Hostýn[19], dále Jáchymovské peklo[20] a různé výstavy. Cestovní. Nedávno byla výstava o bolševismu. V Motole se chodí k památníku popravených. Tam byly postříleny a pohřbeny děti žen z Pankráce.[21] Ještě je památník u těch cikánských táborů v Letech u Písku. Ono se sice říká, že to byl pracovní tábor, ale tam také zemřeli lidé. Ono přece každé násilí, které narušuje svobodu člověka, je teror. Je to zločin.

Jaké jsou další organizace kromě Konfederace politických vězňů?
Pak jsou Pomocné technické prapory, TNP, to jsou pracovní útvary, pak je Sdružení bývalých politických vězňů. To by vám měl spíše vysvětlit někdo jiný.

Ano, i Pomocné technické prapory měly dost nelidské podmínky.
Porovnávat se to s politickými vězni nedá. To oni vědí sami. Oni nebyli zavření, oni neměli rozsudek, byli tam daní a mohli je za dva, tři nebo čtyři roky propustit. Pracovali, brali plat, po práci mohli i případně do hospody nebo domů na dovolenou. Byl to spíš pracovní tábor, ale bez vězení. To je rozdíl. Naše podmínky byly jiné.

Ovšem také to bylo násilí na lidech, ale nebyli odsouzeni, byli to vojáci. Neměli výložky, měli krumpáč a lopatu. Nedá se to porovnávat. Perzekvováni ale byli. Když se někomu nelíbili sedláci nebo faráři, tak je tam poslali. Stačilo, když na vás důvěrník něco řekl, a už jste jel. Mohl jste se ocitnout ve vězení a nevědět proč. Nelíbil byste se tajemníkovi nebo nějakému udavači a nezměnil byste nic.

Jaký myslíte, že byl rozdíl mezi prvním, druhým a třetím odbojem?
První a druhý byly válečné odboje. První ještě za Rakouska, druhý za republiky a my jsme bojovali proti komunismu. To je ten rozdíl, že u nás byl sovětský komunismus, kterému jsme se postavili. Bojovali jsme za to, aby komunismus zmizel. Smysl je stejný, jen s tím rozdílem, že nebyla válka. Také jsme bojovali se zbraní, i když ne každý ji použil. Komunismus pro nás byl ideou zločinu. To je tedy, myslím, naše pozice.

Bavili jsme se tedy o tom, proč lidé vnímají odlišně první dva a třetí odboj. Jsou třeba hrdí na legionáře...
Protože je to po dávné době. Všechno už je zapomenuto a lidé už dobře nevědí, jak to tehdy bylo. A navíc je to příliš čerstvá historie. Jelikož ale i Rada Evropy uznává zločinnost komunistické ideologie, je hanba, že naše země třetí odboj nemá. Odboj tu byl a byl tu už v nejhorších dobách. V roce 1948 to začalo. Byly tu první bolševické vraždy, teror a soudy, což se táhlo až do podzimu 1952. Největší nápor byl po roce 1951. Komunistická strana zabíjela, věšela, organizovala politické monstrprocesy, kde popravovala lidi jako odstrašující případy. Proto říkám, že kdo s režimem mlčky souhlasil, podporoval režim. Vždyť ve volbách měli 99 procent hlasů. Všechno bylo falešné. I volby byly druh násilí, protože nutily lidi volit něco, s čím nesouhlasili. Lidé se bojí zodpovědnosti. Nemají čisté svědomí.

Paradoxní ovšem je i to, že v Národní frontě s komunisty splynuli lidovci, národní socialisté i sociální demokraté. Čili většina národa byla zkorumpovaná už tím, že si myslí, že toto není podpora komunismu. Do určité míry to může být i závist. Když někdo vidí, že tito lidé něco dělali, proti něčemu bojovali, něco dokázali. Mohou i závidět, že vězni dostávají nějakou tu korunu. To jsou ale peníze, které nám ukradli. Stejně jako zemědělcům ukradli půdu a majetky, a proto jim nedávají nic, jelikož jen vracejí jejich peníze. Bohužel náš národ si toto neumí srovnat.

Ti komunisté, co je to za lidi? Vždyť komunistická strana, to není česká strana. To je strana Sovětského svazu. Oni sem vlastně ani nepatří.

Kdo všechno se vlastně může stát členem konfederace? Týká se to i disidentů z 80. let?

Záleží na organizaci. Ono, v 80. letech, už to nebyl žádný odboj.

Týká se to i rodinných příslušníků?

Ano, členy mohou být rodinní příslušníci, manželé i děti lidí, kteří trpěli. Avšak není to dotažené do konce. Musíme si přiznat, že naše manželky někdy trpěly více než my a měly takové směšné důchody. Status může mít i ten, kdo podporoval rodiny politických vězňů nebo třeba něco skrýval, byl nějak zainteresován v politické akci.

Děkuji Vám za rozhovor.
 

[1] Jezbořice jsou obec na Pardubicku.
[2] Čivice jsou dnes součástí městského obvodu Pardubice VI.
[3] Karel Rudolf Krpata (1900–1972) byl český advokát, spisovatel, novinář a dramatik.
[4] Pavlův Studenec – pozdější hraniční přechod s Německem poblíž Tachova.
[5] Straubing – město v Dolním Bavorsku.
[6] Baden-Baden – německé město ve spolkové zemi Bádensko-Württembersko.
[7] Agent-chodec – pojmenování pro agenty zahraniční zpravodajské služby, kteří po komunistickém puči v roce 1948 přecházeli ilegálně hranice zpět do Československa, aby zde plnili převážně zpravodajské úkoly. Ve většině případů to byli českoslovenští občané z poúnorové emigrace, kteří se chtěli zapojit do odbojových aktivit. Přechody hranic byly velice nebezpečné a mnoho kurýrů bylo dopadeno Státní bezpečností.
[8] Karel Vaš (1916). Bývalý československý voják, spolupracovník NKVD, důstojník Obranného zpravodajství (OBZ) – vojenské zpravodajské služby – a prokurátor známý z vykonstruovaných politických procesů. V roce 1940 uprchl do SSSR a byl internován v gulagu. V lednu 1943 se přidal k československé vojenské jednotce a od ledna 1945 zde byl zástupcem náčelníka OBZ Bedřicha Reicina. Od roku 1948 byl vojenským prokurátorem. Jako žalobce se například podílel na justiční vraždě generála Heliodora Píky. Sám Vaš byl v roce 1953 odsouzen na doživotí. Propuštěn byl v roce 1956 a později rehabilitován. Podle Úřadu dokumentace a vyšetřování zločinů komunismu se na rozsudku smrti nad generálem Píkou zásadním způsobem podílel. Vašovo trestní stíhání však bylo v roce 2002 zastaveno z důvodu promlčení. Více viz BENČÍK, Antonín – RICHTER, Karel. Vražda jménem republiky: tragický osud generála Heliodora Píky. Praha: Ostrov, 2006.
[9] Sing Sing – americká věznice ve státě New York stojící na břehu řeky Hudson. Byla první americkou věznicí vybavenou elektrickým křeslem. Bylo zde popraveno celkem 614 osob.
[10] Národní podnik PAL-Magneton byl vytvořen v roce 1950 sloučením závodů Motor-Union, firmy Lorenz a firmy PAL.
[11] Poručík Rudolf Eliáš, řečený Hvízdavý Dan, Hvízdoš či Taťulda. Za války byl desátníkem armády Slovenského státu v Rychlé divizi na východní frontě. Na základě potvrzení jeho známého, velitele povstaleckého praporu ze Slovenského národního povstání, Jožo Brunovského, se mohl stát bachařem. Později se setkali v Leopoldově, Brunovský jako vězeň a Hvízdavý Dan jako dozorce. ČAPEK, Miloslav. Poražení vítězové: kapitoly z třetího odboje. Praha: Mladá fronta, 2003.
[12] V roce 2005 schválilo Parlamentní shromáždění Rady Evropy rezoluci o nutnosti mezinárodního odsouzení zločinů totalitních komunistických režimů. Rezoluci navrhl švédský poslanec, křesťanský demokrat Göran Lindblad.
[13] Polabiny – městská čtvrť v Pardubicích.
[14] Budova Národního shromáždění (později Federálního shromáždění) byla postavena v letech 1967–1974 v sousedství Národního muzea v Praze. Vznikla přestavbou budovy někdejší pražské Bursy. Navrhli ji architekti Karel Prager, Jiří Albrecht a Jiří Kadeřábek. V letech 1995–2008 v budově sídlilo Rádio Svobodná Evropa/Radio Liberty. V současnosti je budova součástí Národního muzea.
[15] Konfederace politických vězňů České republiky je dobrovolná organizace, která sdružuje bývalé politické vězně komunistického režimu někdejšího Československa.
[16] Agenty-chodce náborem obvykle získávala americká, britská či francouzská rozvědka.
[17] Stanislav Stránský je v současnosti předsedou Sdružení bývalých politických vězňů České republiky.
[18] Naděžda Kavalírová (1923). Od roku 2003 předsedkyně KPV ČR. V roce 1956 byla zatčena a odsouzena k pěti letům vězení. Podmínečně propuštěna byla v roce 1959.
[19] Hostýn – kopec Hostýn u Kroměříže je mariánské poutní místo. Pouť na Hostýn v roce 1948 byla jednou z masových demonstrací odporu vůči komunistickému režimu a pro některé její účastníky měla i dohru v podobě zařazení do politických procesů.
[20] Jáchymovské peklo – každoroční vzpomínkové setkání bývalých politických vězňů v Jáchymově.
[21] Pohřebiště politických vězňů v Praze-Motole, do kterého byly anonymní urny ukládány v letech 1958–1965. Díky údajům z archivů bylo objeveno roku 1999. V současnosti je pohřebiště pietně upraveno. Zmínka o dětech se patrně vztahuje k dětskému hřbitovu v pražských Ďáblicích, kde jsou hroby 37 novorozeňat, narozených vězeňkyním v pankrácké věznici.